Outback - VDC odkedy?

[Chorche]

Protože VTD je lepší :-P

no, já měl zato že pointou VTD je právě to, že to je mezináprava s viskospojkou... možná sem se blbě vyjádřil - mezináprava = mezinápravovej diferák

[spm]

VTD nemá viskospojku, u VTD je tam nějakej bazmek, co si řídí elektronika a mění tím svornost. Viskospojku mají manuální převodovky (krom STI, kde je DCCD) a to je jednoduchá manuální neovládaná věc.

[podvlada]

VTD bazmeg je v podstatě MPT spojka, ale jen řešící svornost toho středovýho mezinápravovýho diffu. Proto to dokáže fungovat a omezit svornost ještě před prokluzem, ne jako u manuálu visko, která potřebuje prokluz aby se ohřála ta suprviskozní kapalina a sevřela víc.

[spm]

Ono je otázka, kolik toho prokluzu tam musí být... Ten můj poslední zázrak třeba nemá vůbec žádnej diferenciál a je tam jenom viskospojka... A přitom to prej funguje. Prej...

[Chorche]

no von je rozdíl jesli je mezináprava a k tomu viskospojka a nebo jesli je tam jenom viskospojka bez mezinápravy. Tzn. jesli to jen "zamyká" mezidif nebo jesli to připojuje zadek. Třeba u rafky (v mym případě u obou 1995 i 2005) kde mezináprava je, jí to "zamkne" při prokluzu v mezidifu. A todle považuju za blbuvzdornej systém kterej umožní jak dobrý chování na silnici (opravdová stálá čtyřkolka), tak v terénu.

[HonzaCZ]

Viskospojka, co by jenom připojovala zadní nápravu není u žádnýho z moderních subaru (moderní počítám > 1995). Buďto je to diferák s visko nebo diferák s elektrickou spojkou (DCCD) nebo diferák s hydraulickou spojkou (VTD) nebo hydraulická spojka připojující celou nápravu (MPT). Viz https://subarufanclub.cz/wiki/technika/awd/start

[VDC]

Já jsem čekal, kdy do toho Honza vstoupí a uvede ty viskospojky na pravou míru.

[Chorche]

no vono je to asi skoro jedno, jesli je to visko ve voleji nebo spojka kerou tlačí volejem čerpadlo. Jediný plus pro čerpadlo může bejt predikce natlakování. Ale k takový predikci by f tom autě musela bejt umělá inteligence. Takže tak nějak vodhaduju že jediná predikce spočívá v natlakování po zařazení 1 nebo R. Nebo možná přednastavený reakce na sešlápnutí plynu. Je mi jasný, že mě to zase Honza vysvětlí, ale nic to nezmění na mym názoru, že mezináprava s jakoukoli špérou je lepší neš jen jakákoli spojka bez mezinápravy.

[VDC]

nic to nezmění na mym názoru, že mezináprava s jakoukoli špérou je lepší neš jen jakákoli spojka bez mezinápravy.

No tak to bezesporu !!

[HonzaCZ]

Tak názor si můžeš pro mě za mě mít jakej chceš, to ti nikdo nebere.

Mezinápravový diff* se špérou. Je otázka, čemu říkáš špéra. Já něčemu, co definitivně vyřadí z funkce diferenciál, tedy typicky zubová spojka. Takovej systém žádný moderní a tuším, že ani žádný historický subaru nemělo. Ono totiž na silnici takový systém vhodný už tolik není. Nejblíž je tomu DCCD a VTD, který do určitého momentu dokáží udržet diferák opravdu zamknutý, což jsou systémy které jsou na silnici mnohem vhodnější.

Ohledně toho tvého "jediného plus", tak to si dovolím nesouhlasit v plném rozsahu. Za prvé to, že to je řízený, tak rozhodně nemá jediný plus predikce, ale vůbec to, že je to možný regulovat proporcionálně. Tedy zejména při jízdě na tvrdém povrchu můžu plynule měnit přenos momentu, kam je potřeba, samozřejmě v rámci možností mechaniky a fyziky. Při prudkém brzdění v přímém směru můžu auto stabilizovat tím, že mu spojím obě nápravy, naopak jak se dostane ke slovu ABS nebo ESP (VDC), tak nápravy plně rozpojím, aby bylo možné individuálně brzdit jednotlivá kola a brzdy se nepraly s pohonem. Chápu, že těmito systémy pohrdáš a co si neušlapeš a neutočíš sám, tomu nevěříš , ale tohle jsou fakta.

A za druhé ohledně predikce a umělé inteligence? Na co umělou inteligenci? Snad to auto ví, co se děje a ty jevy neprobíhají za nekonečně krátký čas, takže elektronika má spousta času na výpočty. Např. tady máme dokument o vývoji VTD, kde je to všechno poměrně podrobně popsaný. Dokonce i nakreslený. To auto moc dobře ví, jestli šlapeš na plyn nebo na brzdu, jak moc, jak moc reálně zpomaluje, jestli chceš zatáčet a jak moc auto reálně zatáčí (v případě aut s VDC), jak se točí jednotlivá kola, jestli se nesuneš bokem ze zatáčky, jakej tam máš kvalt, jaký má motor otáčky, jaký točivý moment v daných otáčkách, zatížení a při daných požadavcích od řidiče dodává do pohonného ústrojí, jak rychle se pohybuje auto atd. atd. atd. Na tohle nepotřebuješ žádnou umělou inteligenci, na to jsou matematické modely, které počítají s předpočítanými konstantami. Samozřejmě když si namažeš gumy vazelínou, tak to asi nebude moc odpovídat, ale ty modely nejsou tak exaktní a mají velkou míru tolerance a dokáží se přizpůsobit nebo přepínat různé režimy. Např. ABS, potažmo VDC má vstup, jestli máš zapnuté stěrače. Podle toho mění režimy, protože předpokládá, že když máš zapnuté stěrače, tak prší a je snížená adheze vozovky. Podle chování auta dokáže detekovat sníh nebo led a podobně - pokud ti při slabém plynu hrabou všechna kola u auta, co má max. výkon 120 kW, tak asi nejedeš po asfaltu. Od BL/BP výš jsou v kolech (resp. přímo v ložiscích) magnetické snímače, co mají velmi velké rozlišení a měří od velmi nízkých rychlostí (což je problém u indukčních snímačů otáčení), takže to je schopné reagovat opravdu na jemné nuance.

Obecně ta hydraulická spojka (MPT) bude už celkem vychytaná, protože v posledních cca 10 letech mají všechna subaru s automatem jenom spojku v kombinaci s elektronikou, některé mají dokonce vektorování točivého momentu na jednotlivých kolech pomocí brzd. A nevšiml jsem si, že by jezdily blbě v terénu nebo po silnici. Já mám taky rád 3 diferáky, ale bohužel tou elektronikou se dá ledacos dohnat a je to levnější na výrobu. A kromě nějakých výjimek typu BRZ snad v posledních pár letech ani Subaru v EDM neprodává žádný auta s manuální převodovkou a 3 diffama. Vše CVT+MPT, bohužel.


*) volím radši celý termín, někdo má tendenci říkat mezináprava čemukoliv, ačkoliv tam diff vůbec není

[HonzaCZ]

Mezinápravový diff* se špérou. Je otázka, čemu říkáš špéra. Já něčemu, co definitivně vyřadí z funkce diferenciál, tedy typicky zubová spojka. Takovej systém žádný moderní a tuším, že ani žádný historický subaru nemělo.

Tak prej nějakej Leone to měl. Credit spm

[Chorche]

já nejsem furt velkej znalec sůbotechniky, mluvil sem v posledním příspěfků spíš obecně. Faktem je, že moje MPT na D hrabe předním kolem při rozjezdu do zatáčky (nebo třeba při výjezdu na mou zahradu) úplně stejně jako standartní předohrab. Takže predikce natlakování nebo superrychlý vyhodnocování z ABS čidel se nekoná. Nebo prostě to čerpadlo nestíhá tak rychle reagovat a natlačit. U rafky s opravdovou stálou čtyřkolkou s mezinápravou se mi to nikdy nestalo.

[HonzaCZ]

Tak čerpadlo je tam na vstupu převodovky, takže tlačí tolik, kolik točí motor, není tam žádný dedikovaný. Taky je možný, že to máš prostě opotřebovaný nebo ti to dobře nedrží line pressure v převodovce a podobně. Přecijen to už není nový. Musel bych to vidět/vyzkoušet, jak se to chová, jestli to je normální nebo to zavání závadou/opotřebením.

Starším MPT prostě chybí VDC, s tím to totiž pak funguje mnohem líp. A to je právě případ těch modelů posledních cca 10 let. Jak jsem psal, já MPT prakticky pohrdám - do auta bych to nechtěl.

Tady je vidět asi +/- typově tvůj outback jak se vypořádá s křížením, resp. spíš nevypořádá. Tomu by pomohlo VDC. BH9 s VTD+VDC to projel pomaleji než krokem, na běžných sjetých letních pneu, to bohužel na videu natočený není.

[HonzaCZ]

Jinak holt na to "ultrarychlý" vyhodnocení je taky potřeba mít podmínky a vstupy. Když jedeš na D, tak jak to má vědět, že nejedeš normálně po silnici? Samozřejmě i tohle vyhodnocení má nějaký limity, jak jsem psal, daný fyzikou a mechanikou.

Každopádně píšeš, že hrábne předním kolem, ale počítám, že tam dojedeš, tak kde je problém? Jezdíš se zvýšeným kombíkem, ne s žádným offroadem.

[Chorche]

psal sem ti to jako porovnání MPT a opravdový stálý čtyřkolky. MPT si při rozjezdu do zatáčky hrábne předním kolem, při výjezdu do mej zahrady (krpál, voleštěnej beton a tráva) si taky hrabe přednim kolem. Rafky mi nehrábly nikdy s vyjímkou bahna či sněhu a ledu, ale to pak hrábnou i zadkem současně s přetkem. Ohledně predikce - proto sem ti psal, že bys musel mít v autě UI aby to umělo predikovat rozumně dopředu. Zatim to vyhodnocuju tak, že MPT je prakticky jak haldex. Nemůže bejt řeč vo stálý čtyřkolce.
Jinak to video cos sem dal vůbec nesouvisí se zmiňovanym problémem. Tam šlo jen voto, že to bylo vykřížený. Hrabalo mu to napříč obouma kolama. Tam by pomohla jen špéra na nápravě, nebo přibrždění hrabajícího kola. V dřevních dobách před dostupnejma špérama sme si pomáhly zatažením ručky. Jináč na sůbo se na zadní dif dělá automatka Aussie locker od Torq Masters (od roku 2004 sem byl jejich distributor pro Česko). Problém je v tom, že nevim jesli zvýšená trakce na zadku nestrhne tu mpt spojku...