Ukrajina 2022

[CoZmo]

Akorát s jedním podstatným rozdílem drahý kolego...na západě tyhle nápady musíš obhájit před svými voliči. Stejně jako ty mrtvé...proto je tam velmi odlišný samotný způsob řešení těhle věcí. A v dnešní době mnohem menší motivace do takovýhle legrace vůbec nastoupit. A přesně tohle hledání narativů v minulosti je základní kámen vyvolávání flame, my tady neřešíme, esli žižka byl fajn nebo terorista. Jsme v roce 2024 a mentálně bychom měli věci řešit s ohledem na toto datum. Dál už tě jakožto trolla krmit nebudu.

[PavelG]

No já nevím.. Vietnam byl asi obhájený nedostatečně, co Afghánistán, Irák, nebo Sýrie, Libye.. to jen ty větší invaze a války.
Z Vietnamu vozili mrtvé občany, od té doby USA bojují raději rukama fanatiků - ISIS, Mudžahídové atd

Na druhé straně, jistý Adolf měli svoji invazi schválenou víc než dost ... prakticky všichni Němci byli jednotní až do konce toho projektu.
Nemyslím, že souhlas občanů agresora s agresí je hlavním a určujícím hlediskem.

Pravdu máš, že Rusové byli na začátku SVO dost rezervovaní a nepovažovali to za dobrý krok - opět, velmi zajímavé ponořit se do ruského kontextu té doby. Dnes už si troufnu říct, že drtivá většina Rusů považuje válku na Ukrajině (a popravdě nevím, jestli to už smějí nazvat válkoui, nebo se za to ještě dostává flastr od jejich Otakara - tady příklad z rozhovoru, kde řekl válka a oni to vymaskovali
https://youtu.be/trvYYRwl8cs?t=5164 ) za válku USA/UK proti nim. Mají pro to poměrně dobré důvody, i když bychom odstranili režimní propagandu, která mimochodem byla skoro stejně blbá jako ta naše režimní propaganda.

[yeti]

PavelG: Víš jak to bylo v té pohádce - nedají si říct a nedají Kašli na ně, ztráta času.

[VDC]

Zcela vyjímečně s tebo yeti musím souhlasit. Bylo by fajn to zase zklidnit.

[yeti]

zamkni a máš to.

[PavelG]

Ona je to věc svým způsobem zajímavá i psychologicky a socioogicky.
Já se motám mezi propagandou ruskou, ukrajinskou, českou a americkou, trochu i německou, k tomu tzv. alternativa nebo v případě RU/UKR i místní zdroje. Třeba ty místní zdroje jsou problém v oblastech, kde nerozumím jazyku a kultuře. Jako byla Sýrie.

Je zajímavé, jak podobné až identické scénáře lze sledovat ve všech skupinách (kromě těch místních samozřejmě)- nejvíc to připomíná fotbalové fanatiky, které nezajímá hra, ale to, aby v jejich hospodě všichni skákali podle nich.

Ale taky v té hospodě tu a tam sedí někdo, komu jde o podstatu a někdy tak člověk může objevit zajímavé zdroje, lidi a informace.
To je ostatně hlavní důvod, proč do těch hospod občas nakouknu a něco řeknu. Některé hospody jsou i normální, ale to je dnes fakt výjimka.

Další fenomén je cosi jako debilizace. Často je na výběr mezi společností, kde věří na 100 pohlaví a svatou Grétu, anebo společností, která se tomu sice vysmívá, ale zase věří v placatou Zemi. Ani první ani druzí ale nejsou schopni o předmětu své víry diskutovat. Jen vyžadují synchronní skákání.

Diskuse je vnímaná jako zásadně nežádoucí jev, přinášející cosi, co narušuje skupinovou shodu. To je potřeba "zklidnit" nebo "zrušit". To, co bylo před 10 lety u nás vnímáno jako absurdní chování, když jsme to sledovali na videu z Afriky, arabského světa nebo USA, se tady ujalo jako standard.
Pamatuju jedno, kde měli studenti VŠ sezení, kde se rozebíralo to, že ve vedlejší obci je čarodějnice, co koná zázraky. Jeden student řekl, že to asi nebude pravda, že by napřed měli ty zázraky předvést, prokázat. Musel se omluvit za mikroagresi vůči skupině atd... všichni smrtelně vážní.
Před těmi cca 10 roky jsem se tomu smál a říkal, že tady máme tradici hospodského žvanění, že žádná cancel culture tady nemá živnou půdu. Mýlil jsem se.

[yeti]

Pavle, já to vidím v podstatě stejně, ale jaksi už mi nestojí za to věnovat svůj čas proto, aby ze mě nějaký fanatik dělal vola. Kdyby byl můj /tvůj názor na toto nějak ojedinělý, řeknu si, ok, někde jsem udělal chybu, něco přehlédl, blbě vyhodnotil... Ale lidí co to vidí stejně nebo podobně a kriticky se staví k tomu všemu co se děje kolem je dost. Takže na nějaký přesvědčování tydýtů na internetu peču.

[milosv]

@PavelG ,@yeti Ještě že mám jiný sociální okruh než vy

[PavelG]

On je taky rozdíl v přístupu - někdo se účastní diskuse proto, aby přetlačil oponenty. To je takový ten americký přístup, kdy se hodnotí, kdo v diskusi takzvaně vyhrál. Teď řešili, jestli vyhrál dement nebo debil. A pak to zopákli s idiotkou místo dementa.
To jsou takové ty povrchní rychlé repliky, bonmoty, na co reaguje ne moc bystré obecenstvo. Člověk z toho moc nemá. Ale je to často ta úvodní fáze, kterou je občas potřeba projít.
Když se potkají hlupáci, tak u toho taky skončí. Rozumnější lidi, kteří se zajímají o podstatu tématu, se takhle dostanou k něčemu, co pak můžou v hlubší diskusi probrat. Samozřejmě to předpokládá, že začnou vysvětlovat, přesvědčovat jeden druhého a když to dělají poctivě, často odejdou oba s novými znalostmi a pochopením kontextu, který jim předtím třeba unikal. To většinou neznamená, že by se názorově přepólovali, ale třeba vegetarián si dosud myslel, že masožravci žerou zvířata proto, že je nenávidí a u grilovačky zjistil, že oni mají prostě rádi maso a že se tak předtím živili jeho předci. On veganem zůstane, ale chápe druhou stranu.
Vyšší forma pak je, když jsou strany znepřátelené, být schopen vést diskusti tak, aby na sebe moc nevyzradil, a přitom co nejvíc pochopil kontext protivníka. To ale není můj případ, zmiňuju to jen proto, že i kdyby se jednalo o nepřátele, tím spíš je třeba nepřítele znát a chápat jeho kontext, myšlení, být schopen odhadovat jeho kroky a třeba podle toho vést strategii. Proto je debilní se izolovat od zrojů nepřítele - když už je někdo v té pozici.

[VDC]

Yeti z tebe tady blbce nikdo dělat nemusí.

[pufko]

PavelG - tvoj najväčší problém je že do všetkého montuješ američanov, keby si mohol tak aj do predpovede počasia na zajtra...

USA je jednoducho velmoc a preto je akoby všade, ale zasa nie v takom rozmere ako to vidíš ty, alebo tebe podobný, lebo pre vás je najlahšie zvaliť všetko na ameriku, alebo ju do toho nejakým spôsobom namontovať a ked čítaš ruskú propagandu tak tam nájdeš ešte aj dôkazy, ktoré sedia na tvoje teorie...

Ja ti to zopakujem, vojna UA vs RU je vyslovene kvôli tomu aby sa Ukrajina nemontovala do biznisu so zemným plynom Rusku.
To že tam mali ťažiť západne spoločnosti na tom nič nemení, v prvom rade sú to vlastné záujmy Ukrajiny a ono aj tí Ukrajinci sa chcú mať lepšie a mať obrovské zásoby zemného plynu a nechať ich len tak v zemi, neťažiť ich ked sa na tom zarábajú miliony....
Prečo by mali Ukrajinci bohatnúť z predaja obilia, ked môžu bohatnúť z predaja zemného plynu???
Západné spoločnosti majú záujem z toho logicky profitovať, ale najskôr musí chcieť samotná Ukrajina...

A opakujem to že Ukrajina by začala vo velkom ťažiť a predávať zemný plyn by najviac prekážalo Rusku, nikomu inému!!!
Tu v EU by sme boli naopak radi, lebo ked dvaja dodávajú to isté znamená to konkurenčný boj a tlačí to cenu nadol. Kúpiš jednoducho od toho kto dá lepšiu cenu.

Rusko by v podstate prišlo o monopol!!! A ono sa to aj deje, že Rusko prichádza o monopol.
To že ten plyn rusi vedia nejakými obklukami a podvodmi dodať do EU je síce pravda, ale je to komplikované, nefungovalo by to naveky, je to drahé a teda nie je z toho taký zisk. Oni ten plyn potrebujú predávať normálnou cestou.

Tiež si naštuduj Ruské HDP a porovnaj voči európskym krajinám a potom ako celku EU, tak Rusko je doslova na smiech...

Takže najväčšia hrozba pre Rusko nie je vojenská, ale ekonomická!!! Majú nerastné suroviny a nevedia z toho vyťažiť maximum ako štát, lebo to odteká kadetade po západe cez ruských oligarchov...
A potom ako Rusko prišlo o možnosť predávať zemný plyn cez Ukrajinu, reálne hrozí prepad ruskej ekonomiky a nie že nie...
Takže aká je jediná cesta zvrátiť to?
Odstrániť Zelenského, ukončiť konflikt, dosadiť bábkovú vládu a dúfať že pre Rusko sa všetko vráti do starých kolají

PS: nič viac ako biznis so zemným plynom do toho nemontuj, lebo zemný plyn je na prvom, druhom, tretom, aj neviem kolkom mieste.
A keby to tak nebolo tak by rusi nechceli urýchlene postaviť nový plynovod do číny

[PavelG]

To je hodně osekaný pohled, a hlavně hrubě neodpovídající realitě. Ukrajina měla a dodnes má z tranzitu obrovské peníze a Rusko kvůli riziku spolu s Německem proto vybudovali Nordstream.

Už když ho dostavěli, tak US thinktanky hlásily, že bude potřeba ho zlikvidovat, že v zájmu USA není spojení ruských surovin a Německého průmyslu, zhruba řečeno.

Je k smíchu mi vyčítat, že do ukrajinské krize motám USA, když USA tam vyvolaly dvě barevné revoluce, podle vlastních slov Viktorie Nullandové investovaly 5 miliard do změny režimu a zakončily to převratem a přímým dosazením svých lidí do vlády. A ještě Ukrajiě ukradli zlato.
Joe se chlubil na kamery, jak dal ultimátum presidentovi, aby odvolal prokurátora, který se chystal vyšetřovat kriminální kauzu jeho syna - firma Burisma.

Můžeš si taky připomenout až směšné pokusy Ruska na konci roku 2021, kdy jakoby navrhovali USA řešení bezpečnostní situace, kde bylo hlavně nerozšiřování NATO. Tehdy a cca ještě rok bylo Rusko asi nejzranitelnější.

Plyn v tom smyslu, že by US firmy těžící tam plyn vytlačily Rusko z EU trhu a tím ho ohrozily, to se reálně neřešilo. Samozřejmě, že by taková situace Rusko nepotěšila, ale to rozhodně nehrozilo v nejbližších 10-20 letech. Plynová válka mezi USA a Ruskem běžela po jiné koleji.

[clay]

Asi Vám seberu Vaše složité důvody k diskuzi.
Je jedno proč rusáci začali, zkrátka začali a porušili všechna pravidla...
Takže jde spíš o to, jestli chceme mít rusaky za dveřmi nebo ne. Patřím ke generaci, která si jejich působení pamatuje. To jak se svými nohshledy dokázali pokazit život několika generacím a ten vliv je cítit dodnes. (Jen mi neříkejte, že Klema nejel podle jejich not a ano volby vyhráli a pak se postarali, aby je nikdo neotravoval).
Jednoduchý pohled: kolik mrtvých odpůrců režimu má na svědomí západní kultura a zřízení za (dejme tomu) posledních 50 let. A kolik jich má na svědomí režimy jako CCCP, RUSKO, KLDR, PRC...
No a to je můj podstatný pohled na věc. Pokud UK mají snahu se bránit, bojují i za mne a moje děti. Drží mi rusaky od těla.

[PavelG]

Jelikož jsme nuceni žít s němečákama (podle vzoru rusák), kteří nás vyhlazovali a způsobili 60 milionů mrtvých v minulém projektu, tak si myslím, že je ještě velká rezerva.

Ohledně genocid spolehlivě vede duo Británie + USA. Na celé čáře.

[clay]

Tvl. To nemá cenu, opravdu překroutit vše. Asi nejseš ani schopen pochopit 50 let.
Ale srovnání Putina s Hitlerem se Ti povedlo. Nebo jsi to myslel jinak?
A z čeho vychází Tvoje přesvědčení, že v posledních 50 letech zlikvidovali Britové a Amíci více odpůrců svých režimu u sebe doma než mnou vyjmenované státy v minulém příspěvku?