SG vs H6

V této části bychom měli diskutovat o technických problémech, které nelze zařadit do konkrétní kategorie
Uživatelský avatar
VDC
Předseda klubu
Předseda klubu
Příspěvky: 49130
Registrován: ned črc 26, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Tomáš Vlasák
Bydliště: Srázná 477/16a, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: SG vs H6

Příspěvek od VDC »

HonzaCZ píše:Přes viskózní spojku asi ne A na zadek jde proměnlivě různě. 10 %, nevím jestli výkonu, momentu nebo vlastně čeho tam jde tak možná při ustálený jízdě po rovině.
No počkej, když je to vícelamelová spojka ovládaná tlakem oleje, tak není viskózní ? Tak to jsem žiju v bludu. ;-D
V té citaci, kterou jsem okopíroval z naší wiki je že jde 90% hnacích sil na přední nápravu, 10% na zadní. U toho starého systému to moc proměnný není ne ? Jinak by tu chlapci nezkoušeli sestrojit ten ochcávač solenoidu, aby jim to ten poměr zamykalo. Ne ?
http://monstersubaru.eu
https://www.instagram.com/vdc.monstersubaru/
Subaru Outback 3,0 H6 '01
Toyota Previa 4WD 2.4 ´97
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

Proměnné to asi je, protože jak dochází k prokluzu, tak to začne posílat víc na zadek. Jak to funguje nevím, možná to spolupracuje s ABS, ale to fakt kecám, Jakub by k tomu něco mohl povědět. Říká, že o tom ví všechno, tak musí pustit žilou.

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

VDC píše:Davidherda tvrdí, že některé 155 kW SG turbo mají pohon jako H6, ale já nevím, kde to vzal.
Ale rozhodně SGPFL turbo AT má pohon jako H6. Ale zase úplně nevím, jestli všechny, nebo jen některé.
Netvrdím že to má stejný pohon, ale:
SG5 2,5XT AT MY05 má VDT, stejně jako SG9ky v 2,5XT (od roku 2007 tuším)

Na druhou stranu nevím, zda to znamená, že je pohon totožný jako u H6.

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21950
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: SG vs H6

Příspěvek od HonzaCZ »

VDC píše:No počkej, když je to vícelamelová spojka ovládaná tlakem oleje, tak není viskózní ? Tak to jsem žiju v bludu.
V té citaci, kterou jsem okopíroval z naší wiki je že jde 90% hnacích sil na přední nápravu, 10% na zadní. U toho starého systému to moc proměnný není ne ? Jinak by tu chlapci nezkoušeli sestrojit ten ochcávač solenoidu, aby jim to ten poměr zamykalo. Ne ?
No, to není :) Moment se přenáší třením těch lamel o sebe a moment, který to je schopný přenýst je řiditelný tím, jak moc na sebe to ty sady lamel tlačí. U viskózní spojky je mezi lamelami speciální olej a to tření se děje přes něj a moment, který to dokáže přenýst (u manuálu z jedné nápravy na druhou, když jedna nemá adhezi nebo v nápravovym diffu z jednoho kola na druhý) je daný konstrukčně a může se měnit v závislosti na teplotě.

Proměnlivý to u toho ATS/MPT systému je a to až do míry, že to dokáže spojit prakticky napevno. Tedy samozřejmě v rámci mechanických možností. Tedy moment pak jde na nápravu, kde je potřeba. Proto vždycky říkám, že tenhle systém není špatnej do terénu nebo na kluzkym povrchu, kde to může spojit napevno a kola se protočí, ale na pevnym podkladu, suchý silnici, kde prostě v zatáčkách to na zadní nápravu moc momentu posílat nemůže, protože to musí klouzat v tý spojce. Tam je lepší jakýkoliv systém s mezinápravovým diffem.

O poměru mezi předkem a zadkem je tu těžko mluvit. Prostě předek je napevno a zadek se jen připojuje. To je pro určení konkrétního momentu dost složitý. Moment prostě teče tam, kde je potřeba, pokud mu to pohonný ústrojí umožní - tedy pokud ta spojka se dostatečně sevře. Ale pokud je potřeba na přední nápravě, tak nás ta spojka prakticky nezajímá. Je to dost komplikovaný si to představit, ale to už jsme tu řešili v našem oblíbeném vlákně "pohon subaru", nebo jak se to jmenuje. :) Prostě si moment představ jako elektrickej proud, nebo proud vody v potrubí. Taky teče jenom tam, kde ho spotřebováváš. A u auta ta spotřeba znamená, že to zabírá kolama do země, když to klouže, tak to spotřebovává malinko, když to zabírá, tak to spotřebovává hodně. :)

A pokud vím, tak poslední info o tom udělátku na umělý zvýšení tlaku na spojku pro víc momentu dozadu je, že to nic moc nedělá. Teda jestli není nějaká čerstvější informace, která mi unikla. Protože ten systém IMHO funguje z fabriky už dostatečně dobře.
davidherda píše:Proměnné to asi je, protože jak dochází k prokluzu, tak to začne posílat víc na zadek. Jak to funguje nevím, možná to spolupracuje s ABS, ale to fakt kecám, Jakub by k tomu něco mohl povědět. Říká, že o tom ví všechno, tak musí pustit žilou.
To kecáš :) 1) to nezačne "posílat" víc na zadek až při prokluzu, ale už preventivně, když dáš víc plynu a dle dalších parametrů (při prokluzu samozřejmě taky), 2) s ABS to určitě nespolupracuje. Vše to vyhodnocuje jen podle rychlostí otáčení výstupu na jednotlivé nápravy. Kola to vůbec neřeší. Kola řeší až systémy s VDC, kde je vlastně místo ABS jednotka VDC, která zahrnuje ABS, ale umí přibrzďovat kola, podle toho, jak se protáčí (elektronický uzávěrky diffů), komunikovat s motorem, aby snížil krouťák, když to moc hrabe (obdoba TCS, traction control), komunikovat s převodovkou, aby zvýšila tlak na mezinápravový spojce u MPT nebo na diferáku u VTD atd. A samozřejmě zahrnuje i klasickou funkci stabilizace podvozku - ESP - kdy přibrzďuje kola, aby to auto jelo tam, kam má zatočenej volant, ale to už je trochu mimo téma.
davidherda píše:Netvrdím že to má stejný pohon, ale:
SG5 2,5XT AT MY05 má VDT, stejně jako SG9ky v 2,5XT (od roku 2007 tuším)

Na druhou stranu nevím, zda to znamená, že je pohon totožný jako u H6.
Jestli to je VTD, tedy mezinápravový planetový diferenciál s čelním ozubením a elektronicky ovládanou hydraulickou spojkou, která umožňuje omezovat prokluz diferáku, tak je to stejný. ;-D
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

Jsem rád, že je tu někdo kdo to umí vysvětlit.
Po každém tvém příspěvku si přijdu jak hloupí Honza.

Pokaždé se dozvím něco nového, či jsem vyvrácen z omylu.

S tím nárůstem momentu, to beru tak jak to cítím zadkem, když jsem Pinktersta zkoušel v terénu a na sněhu, mám z toho takový pocit.

p.s. Já za to nemůžu že ten hloupej Honza má stejné jméno :-DDD Tak to neber zle :-)

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

HonzaCZ píše:(u manuálu z jedné nápravy na druhou, když jedna nemá adhezi nebo v nápravovym diffu z jednoho kola na druhý) je daný konstrukčně a může se měnit v závislosti na teplotě.
.

Někde jsem četl, že k ,,uzavření,, nebo možná lépe ,, nejvyšší svornosti,, dochází už po 8 vteřinách hrabání.

Teoreticky by tedy mělo stačit vydržet točit 8 vteřin motor, než se to sevře.

Jaký na to máš názor?
Naposledy upravil(a) davidherda dne pát bře 10, 2017 11:27 am, celkem upraveno 1 x.

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21950
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: SG vs H6

Příspěvek od HonzaCZ »

Tak to nemá nic společnýho s hloupostí... :) Neznalost neznamená hloupost. Hloupej by čistě hypoteticky mohl bejt ten, kdo to takto polopaticky vysvětlený nepochopí... :-DDD
davidherda píše:Někde jsem četl, že k ,,uzavření,, nebo možná lépe ,, nejvyšší svornosti,, dochází už po 8 vteřinách hrabání.

Teoreticky by tedy mělo stačit vydržet točit 8 vteřin motor, než se to sevře.

Jaký na to máš názor?
A nebylo to spíš u manuálu s klasickým diferákem s viskospojkou? Kde by se to teoreticky mohlo po 8 vteřinách ohřát a udělat hump efetkt? Jak jsem psal, ty automaty reagují preventivně. Tedy pokud dáš třeba na předřazenou jedničku plnej kotel, je hned na tý spojce kolem 80 % jejího možnýho sevření a můžeš stát na místě s vypnutym motorem (reálně tam samozřejmě 80 % není, protože bez motoru není tlak v AT, který by to sevřel, ale TCU těch 80 % chce). A samozřejmě nejen na předřazenou jedničku. Pokud se prostě prudce rozjedeš, hned to svírá a preventivně zamezuje prokluzu předních kol. Však jinak by to na mokru s ATS/MPT stále hrabalo předníma kolama, než se "připojí" zadek, jak u jedničkovýho Haldex. Což se ale neděje. Není to blbej systém, jen prostě není nejlepší v rámci automobilky.
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

JJ teď se bavím o manuálu (začátek citace)

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

HonzaCZ píše:Však jinak by to na mokru s ATS/MPT stále hrabalo předníma kolama, než se "připojí" zadek, jak u jedničkovýho Haldex. Což se ale neděje. Není to blbej systém, jen prostě není nejlepší v rámci automobilky.
Na ten prokluz předních kol si právě furt stěžuje Johy.
Já ho u atmosféry nezaznamenávám, jen cítím tak zabírá ta zadní náprava víc a víc.

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21950
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: SG vs H6

Příspěvek od HonzaCZ »

Jo, jako asi bych neřekl 8 vteřin. Záleží jakou rychlostí se to protáčí, jestli jedna náprava úplně stojí nebo se točí jenom pomaleji... těžko říct. Ale aby nedošlo k mýlce, tak i bez toho je stále ten diferák samosvorný a schopný vytvářet odpor na nápravě s menší adhezí (vyšší otáčky) a dostávat tak větší moment na nápravu s větší adhezí (nižší otáčky). To díky té viskospojce, ta funguje i studená. Akorát když je to teplý, tak se to může tepelnou roztažností mechanicky spojit - hump efekt - to by mělo mít efekt jako zámek diferáku, tedy pevný spojení. Ale jak velký moment to dokáže reálně přenýst těžko říct. Určitě míň než mechanická uzávěrka (třeba zubová nebo kolíková).

U toho ATS/MPT taky může bejt ta spojka dozadu už ve špatnym stavu, oklouzaná, kór u turba, nebo ten aktuační mechanismus - tlakové vedení, ovládací solenoid. To ale neznamená, že převodovka nechce, aby tam moment šel. To by holt chtělo diagnostiku a za jízdy sledovat, kolik to TCU nastavuje. Pokud v případě pocitu, že to klouže bude na diagnostice dostatečná hodnota, tak je špatně něco mechanicky, nebo třeba špatné el. vedení k solenoidu. Pokud tam bude málo, tak je špatně něco elektronicky, třeba některé čidlo, dle kterého to určuje tu hodnotu, což je ale dost nepravděpodobný, protože to by určitě hlásilo nějaký chyby a nefungovaly by další věci.
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
VDC
Předseda klubu
Předseda klubu
Příspěvky: 49130
Registrován: ned črc 26, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Tomáš Vlasák
Bydliště: Srázná 477/16a, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: SG vs H6

Příspěvek od VDC »

Honzo už to všechno chápu a mám v tom jasno. Děkuji ti za osvětlení technického řešení. :-)

David má pravdu, je skvělé, že to umíš takhle hezky vysvětlit.

A taky má David pravdu, že vypadá jako hňup, když napíše "hloupí Honza". :-D :-D
http://monstersubaru.eu
https://www.instagram.com/vdc.monstersubaru/
Subaru Outback 3,0 H6 '01
Toyota Previa 4WD 2.4 ´97
Uživatelský avatar
Mira
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 10646
Registrován: úte srp 18, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Miroslav
Bydliště: Poslední zatáčka před Vídní

Re: SG vs H6

Příspěvek od Mira »

Přesně takhle jsem si ten pohon představoval. Líp to napsat nejde pro nás opožděnější. Tedy až na "hloupý Honza". Honza má tvrdý, ne? Já tedy když si nejsem jistý, píšu hloupej. :-)
Forester SG XT
ex Impreza 97 s baťohem
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21950
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: SG vs H6

Příspěvek od HonzaCZ »

VDC: Nemáš zač, jsem rád, že ti to pomohlo :)

Mira: Honza má tvrdý. Když je potřeba. Naštěstí. :-DDD
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: SG vs H6

Příspěvek od davidherda »

Tohle nikdy nepochopím :-(
Proč je čeština tak divná :-(
Když nevím jestli napsat plot a nebo plod, tak napíšu ohrada a je to :-)

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
Mareka
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 2591
Registrován: čtv bře 24, 2011 8:25 pm
Jméno a příjmení: Marek
Bydliště: Ostrava

Re: SG vs H6

Příspěvek od Mareka »

Neb jsem včera byl v Proturbo, vzpomněl jsem si na tuto diskusi a ptal jsme se Nowaka, zda mám v mém 2.5 XT AT 2006 taky to zázračné VTD, LSD..... Chvilku jsme o tom podiskutovali a on nakonec povídá: "Ono se to u jednotlivých aut i v rámci jednoho modelu může tak lišit, že to nemohu říct jistě. Jediná jistota je přesné rozkódování dle VINu auta i převodovky." A rovnou mi ukázal dvojče mého auta co bylo na place - stejný model a na prvý pohled jiná AT převodovka....
Forester XT 2.5 EcuTek 1 (06), ex Forester XT 2.0 EcuTek 2 (02), Forester 2.0 (99)
Odpovědět

Zpět na „Všeobecná technická diskuse“