Jak funguje 4x4 u Subaru

V této části bychom měli diskutovat o technických problémech, které nelze zařadit do konkrétní kategorie
Odpovědět
Uživatelský avatar
mnov
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 7815
Registrován: ned lis 24, 2013 6:54 pm
Jméno a příjmení: Marek Novák
Bydliště: Praha

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od mnov »

Co by opravoval? Prostě to tak vyhodnotil a je to tak. :-)
Forester 2004 2.0 MT LPG
Impreza 2004 2.0 AT
Uživatelský avatar
VDC
Předseda klubu
Předseda klubu
Příspěvky: 48967
Registrován: ned črc 26, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Tomáš Vlasák
Bydliště: Srázná 477/16a, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od VDC »

Klasický motoristický publicista. Ví hovno, ale živí se tím... nečtu žádné motoristické plátky, píšou tam kraviny.
http://monstersubaru.eu
https://www.instagram.com/vdc.monstersubaru/
Subaru Outback 3,0 H6 '01
Toyota Previa 4WD 2.4 ´97
Uživatelský avatar
spm
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 22548
Registrován: úte kvě 03, 2016 3:19 pm
Jméno a příjmení: Jan Krajdl

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od spm »

kdyby jenom motoristicky publicista...

Odesláno z mého SM-G930F pomocí Tapatalk
Subaru Outback BH 3.0 H6 Obrázek
Subaru Libero SDX Obrázek
Hyundai i20 1.2 2012 Obrázek
Volkswagen Transporter T4 Syncro 2.5TDI R5 Obrázek
Uživatelský avatar
VDC
Předseda klubu
Předseda klubu
Příspěvky: 48967
Registrován: ned črc 26, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Tomáš Vlasák
Bydliště: Srázná 477/16a, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od VDC »

No třeba u kuchařů nebo u kadeřníků je mi to jedno. Ale u aut mě ty ptákoviny štvou. :-)
http://monstersubaru.eu
https://www.instagram.com/vdc.monstersubaru/
Subaru Outback 3,0 H6 '01
Toyota Previa 4WD 2.4 ´97
outback
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 3072
Registrován: ned pro 20, 2015 8:40 am

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od outback »

Bavil jsem se s Tomášem, že vlastně nevíme, jak se reguluje uzávěra centrálního difu u našich VTD aut...displej to ukazuje, hýbe se to, ale proč, jakou má auto strategii když není prokluz? A víc proudu znamená uzavírám nebo otevírám? Honzo, prosím, objasni to nám, normálním smrtelníkům... :-)
Subaru XV 2.0 Exclusive r.v.2018, facelift EyeSight CVT nonhybrid
Busík Hyundai H1
Fendt Platin 470 (ne, není to traktor)
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21883
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od HonzaCZ »

Nejsem si úplně vším 100% jistej, ale snad je to správně: Ventil, co to ovládá je na odtoku ze soustavy spojky, tedy pokud se zavře, tak se spojka tlakuje. Jestli víc proudu znamená víc zavřený nebo otevřený to nevím. Každopádně víc sevřená spojka znamená víc přenosu momentu mezi klecí diferáku (= výstup na pohon přední nápravy) a výstupem na zadní nápravu. Tedy tím dokáže, pokud neuvažujeme pasivní odpory, dostat 100 % potřebnýho momentu na jednu z náprav. Samozřejmě jen do nějakýho danýho limitu momentu, kterej je schopná ta spojka přenýst. To je asi už všem, co se o to zajímají, poměrně jasný.

No a k tomu řízení. Tak to zjednodušeně využívá všechny možný dostupný informace, aby se to snažilo působit preventivně. Tedy bere v potaz rychlost auta, zařazenej kvalt, míru sešlápnutí plynu, natočení volantu, aktivaci VDC nebo ABS, někde jsem četl snad o tom, zda jede auto do kopce nebo z kopce (nevím, jestli je tam na to čidlo nebo to bere podle zatížení motoru), u 5AT by snad mělo bejt jako vstup i boční přetížení (ono to používá i na to, aby to v zatáčce nevhodně nepodřadilo). No a pak samozřejmě rozdíl otáček náprav, ale to už se jaksi nejedná o prevenci, i když malý proklouznutí jedný z náprav pořád nemusí ještě znamenat žádnej velkej průšvih. U mýho Lega jsem po minulý zimě naprosto přesvědčenej, že soustava ABS/VDC/5AT se nějakým způsobem učí o tom, po čem auto aktuálně jede a přepíná nějaký subprogramy nebo jinak ovlivňuje nastavení a chování. U předchozího OTB jsem si tak jistej nebyl, ale to neznamená, že to tam není. Asi jsem se s ním tolik nenablbnul. :)

No a pokud se jedná o nějakou logiku, tak ta je asi následující:

Víc plynu, nižší kvalt, volant víc rovně, prokluz jedný z náprav, prudký brzdění (aktivace ABS) => větší sevření, tedy větší míra spojení obou náprav. U OTB jsem to zkoušel na místě bez motoru a při předvolené 1 nebo R a sešlápnutí plnýho plynu tam bylo kolem 90 %. Ubírání plynu a zvyšování předvolenýho kvaltu směrem nahoru snižovalo sevření až na nějaký 3 %, jestli si dobře pamatuju. Předvolená 1 a žádnej plyn je tuším 30 %. Tady je to tedy jasně preventivní funkce - když předřadím 1, tak asi budu chtít pořádně zabrat, odněkud vyjet, něco vytáhnout atd. Připravuje to tedy systém, že by někde mohlo něco hrábnout, tak aby to nehráblo. Protože prostě prohrábnutí nechceme - z terénu víme, že to nemusí nic znamenat, ale taky to může zhatit celej manévr. Takže předřadit si při jízdě v terénu 1 dává smysl i kvůli tomuto, nejen, aby to tam pořád necpalo vyšší kvalty.

Při hodně plynu to taky víc svírá. Když startuju rovně od semaforů - i na D - a dám plnej, tak prostě od nulové rychlostí mám poměrně slušně natlakovanou mezinápravu, aby se nestalo, že při záběru odlehčená přední náprava třeba na mokru prohrábne. Zase - nechceme. To samé třeba při předjíždění, může bejt nasmrkáno a při zadupnutí plynu prostě chci, aby zabíraly všechny kola a minimalizovala se šance, že se nějaký smýkne.

Pokud už něco proklouzne, tedy liší se rychlosti náprav, tak to samozřejmě taky přivírá, poměrně akutně. To je asi poměrně jasný. Co jsem měl vyzkoušený s 2.5, tak se nikdy nestalo, že by to ta spojka nedala a prohrábla by jedna náprava i když by neměla. To to spíš nepřenes měnič, resp. neutáhl motor a kola zůstaly stát nebo jsou různě zatížený strany a prohrábne to křížem na kolech (proklouzne to v nápravových diffech). Teď nemyslím nějaký okamžik, kdy se samozřejmě stane, že jedna náprava prohrábne, ale trvající stav.

No a na druhý straně jsou parametry, který naopak sevření omezujou. Ten nejpodstatnější bude asi natočení volantu, čím větší rejd, tím víc musíme povolit spojku. Pokud tedy není nějaký průšvih - předpokládám, že při plnym rejdu, ale zároveň prokluzující jedný nápravě to asi sevře taky dost. Pak rychlost auta - čím jedu rychleji, tím míň to svírá. Vlastně těch parametrů, kvůli kterým by to snižovalo tlak, moc není. Vyšší zařazená rychlost je taky asi jasná - kvůli zpřevodování se přenáší na kola menší moment, tedy je menší šance, že by některý kolo hráblo.

A možná ještě někomu vrtá hlavou to ABS a VDC. Pokud se aktivuje ABS, tak se tlak zvyšuje a tím se stabilizuje auto, pohon nutí všechny kola se točit stejně, tedy pokud by mělo nějaký tendenci se blokovat, tak ho to táhne s ostatníma. Samozřejmě, pokud se jedná o brzdění v přímce, ne do zatáčky. Tam by to naopak podporovalo vznik smyku. Při aktivaci VDC to závisí, jestli se aktivuje stabilizace nebo proti prokluz. Při aktivaci stabilizace to na rozdíl od ABS spojku plně otevírá, aby systém mohl brzdit jednotlivý kola a tím auto stabilizovat do požadovanýho směru. Pokud se aktivuje protiprokluz, tak to spíš zavírá, aby byly v záběru aspoň 2 kola a zbylý 2 to řeší brzdama.

No a jestli jsem na něco zapomněl nebo poplet, tak holt nikdo není dokonalej. ;)

Já to nakoukal jen z pár jízd s notebookem, nastudoval teoreticky a vypozoroval z chování auta. To byste měli ale spíš vy říkat, od čeho se to odvíjí, když máte neustále po ruce aktuální hodnoty. :) Tak zkuste doplnit případný praktický postřehy.

Koukám, že kdyby se to trochu učesalo, dalo by se to dát do wiki na stránku o VTD. :)
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
davidherda
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 5783
Registrován: ned led 04, 2015 2:11 pm
Jméno a příjmení: David Herda
Bydliště: podhradí Křivoklátu

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od davidherda »

Díky Honzo

Outback 2.5X MY16 -Modrák
BRZ 2.0 MY13-BRZo
Outback 2.0D MY12 - služebáq
Outback 2,0D MY16-Goldback -ex
XV 2,0i MY18-iXVestr -ex
Forester 2,0XTi MY02-Silvestr -ex
Forester 2,0X MY03-Modrestr -ex
Forester 2,0X MY04-Pinkrestr-ex
Forester 2,5XT MY09-Černestr-ex
Uživatelský avatar
VDC
Předseda klubu
Předseda klubu
Příspěvky: 48967
Registrován: ned črc 26, 2009 12:00 am
Jméno a příjmení: Tomáš Vlasák
Bydliště: Srázná 477/16a, Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od VDC »

Honzo díky !!! To mám na tobě fakt moc rád, že věcem nejen rozumíš, ale umíš je i srozumitelně popsat. To je prostě boží !!! ,,,,| (*_^) |,,,,
Bavili jsme se o tom včera s Láďou a v zásadě jsme nechápali, proč ty hausnumera jsou takový, jaký jsou.
Teď už to chápu, že těch parametrů je tolik, že to vlastně ani nijak jinak být nemůže, než že to vypadá jako nesmyslná změť znaků, objevujících se zcela nahodile. ;-D
Budu to bedlivě sledovat až budu v Milovicích, co to tam píše v terénu.
http://monstersubaru.eu
https://www.instagram.com/vdc.monstersubaru/
Subaru Outback 3,0 H6 '01
Toyota Previa 4WD 2.4 ´97
outback
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 3072
Registrován: ned pro 20, 2015 8:40 am

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od outback »

Díky za úvahu, mám ale pár nejasností...

Ono se to hezky čte, jak jsi to napsal, ale chybí rozlišení co jsi vyčetl ze servisní dokumentace a technických popisů, co jsi zjistil experimentem, a co si jen domýšlíš.

Pokud jsem dobře pochopil první odstavec, tak nevíš, zda víc proudu znamená víc propojení náprav (direrenciál nediferenciáluje) nebo míň propojení náprav (direrenciál diferenciáluje). V dalším textu ale vycházíš z toho, že víc proudu a tedy větší číslo znamená propojujeme nápravy a nediferenciálujeme - je to tak? Proč? Máš to potvrzené nějakým konkrétním testem?

Když diferenciál nediferenciáluje, tak je to potenciálně nebezpečný stav (suchý asfalt plus velký rejd mínus chybějící nebo přemostěný dif rovná se problém) - snad to navrhli tak, že když upadne kablík tak se auto spíš zahrabe v terénu než rozláme na asfaltu - to podporuje teorii, že zavíráme když je hodně proudu.

Napozorované mám tři věci, k tomu interpretace:
- jízda rychlejší než pomalá, suchý asfalt = kolem 50% - nic proti ničemu, trochu vyrovnání otáček v zatáčkách dovolím ale ne úplný prokluz
- pomalé manévrování v podzemní garáži, velký rejd, malá rychlost, sucho - taky někdy 50% ale někdy do padne někam ke 25% - spojka otevřená abych to neničil
- stojím na semaforech na brzdě a dám z D postupně volič na 1 - při přehození z 2 na 1 padne z 50% na asi 30%, když opustím polohu 1 tak zpátky na 50% - WTF - proč???????

Tvoje vysvětlení předvolená jedna žádnej plyn = 30% vychází z toho, že to na 30% stoupne, jenže ono to na těch 30% spadne z o dost vyšší hodnoty. >:-f Tohle pozorování mne přimnělo napsat ten dotaz.

Samozřejmě budu sbírat data. Jenže při prokluzu v zatáčce na mokru na displej nekoukám...
Subaru XV 2.0 Exclusive r.v.2018, facelift EyeSight CVT nonhybrid
Busík Hyundai H1
Fendt Platin 470 (ne, není to traktor)
outback
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 3072
Registrován: ned pro 20, 2015 8:40 am

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od outback »

VDC píše:Honzo díky !!! To mám na tobě fakt moc rád, že věcem nejen rozumíš, ale umíš je i srozumitelně popsat. To je prostě boží !!!
Na každou otázku existuje jednoduchá, snadno pochopitelná, nesprávná odpověď.

Ty máš svaly, já mám čáry....
Honza má teorii a načtené manuály, my máme víc dat...

Tak to snad nakonec dáme nějak dohromady, aby se to navzájem nikde nepopíralo..
Subaru XV 2.0 Exclusive r.v.2018, facelift EyeSight CVT nonhybrid
Busík Hyundai H1
Fendt Platin 470 (ne, není to traktor)
Uživatelský avatar
Levap
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 2230
Registrován: ned říj 04, 2009 10:00 pm
Bydliště: Roztoky

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od Levap »

outback: Dával jsem kdysi do wiki popis jak to funguje:

https://subarufanclub.cz/wiki/_media/te ... 999_1_.pdf

Koukněte se tam, podle mně nic víc podrobnýho nenajdeme. Snad Ti to pomůže.

Udravím

Pavel
Obrázek
Impreza 2.0 MY18
outback
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 3072
Registrován: ned pro 20, 2015 8:40 am

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od outback »

Levap píše:outback: Dával jsem kdysi do wiki popis jak to funguje:

https://subarufanclub.cz/wiki/_media/te ... 999_1_.pdf

Koukněte se tam, podle mně nic víc podrobnýho nenajdeme. Snad Ti to pomůže.

Udravím

Pavel
Super paper. Vygooglil jsem toto:

as hydraulic pressure increases on the piston, the clutch pack (made up of those alternating discs) is compressed, which locks the center differential. Since this pressure is variable, the "amount of lock" can be varied
(...)
This solenoid takes a 50Hz PWM (pulse-width modulated) signal (although, this is from memory, it might be higher frequency). As duty cycle goes up, more pressure is applied to the piston, and more differential lockup occurs.

=> vyšší číslo znamená zamykáme

zdroj: https://forums.nasioc.com/forums/showth ... p?t=226610

Klíčová věta z toho pavlovo paperu je "transfer torque (transferable torque of the clutch) is set according to the estimated μ"
μ je drsnost povrchu - 0.7-1.0 = asfalt , 0.1-0.2 = led.
μ se odhaduje a auto se to učí během jízdy
je to upřesněno grafem ukazujícím, že to je nepřímá uměrnost a tedy:

Základní uzavření difu odpovídá drsnosti povrchu, čím drsnější povrch, tím otevřenější diferenciál.

Dál se tam píše, že se k tomuto základnímu nastavení připočítávají další faktory:
- při razantní jízdě na suchu zavírá víc
- při nedotáčivém smyku se dif otevírá aby auto lépe reagovalo na řízení
- při přetáčivém se diff uzavírá, aby se to stabilizovalo, stejně tak při prudkém ubrání v zatáčce už ten přetáčivý smyk předjímá a reaguje dřív než nastane
- VDC nebo TCS v akci: snaží se to nějak vyšmoulit, ale taky se snaží zabránit prokluzu všech čtyř kol (moje spekulace: to vysvětluje těch 30% u terénní jedničky!!! - asi takto: "očekávám prokluz, tak pro začátek skoro rozpojím uzávěru, prože kdyby podklouzl předek a všechno se poslalo na zadek, zadek se utrhne taky")


Divím se, že to vůbec tak publikovali...
Subaru XV 2.0 Exclusive r.v.2018, facelift EyeSight CVT nonhybrid
Busík Hyundai H1
Fendt Platin 470 (ne, není to traktor)
Uživatelský avatar
Levap
Závislý uživatel
Závislý uživatel
Příspěvky: 2230
Registrován: ned říj 04, 2009 10:00 pm
Bydliště: Roztoky

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od Levap »

Taky jsem to docela dlouho hledal. Jsem rád že to pomohlo a někdo to využije

Odesláno z mého Lenovo S650 pomocí Tapatalk
Obrázek
Impreza 2.0 MY18
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21883
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od HonzaCZ »

VDC píše:Honzo díky !!! To mám na tobě fakt moc rád, že věcem nejen rozumíš, ale umíš je i srozumitelně popsat. To je prostě boží !!!
No zřejmě to zase tak dobrý nebude. Jsou tu očividně námitky. :-/ :)
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Uživatelský avatar
HonzaCZ
Člen_SubaruFanClubu
Člen_SubaruFanClubu
Příspěvky: 21883
Registrován: pát črc 31, 2009 12:00 am
Bydliště: Praha

Re: Jak funguje 4x4 u Subaru

Příspěvek od HonzaCZ »

outback píše:Díky za úvahu, mám ale pár nejasností...

Ono se to hezky čte, jak jsi to napsal, ale chybí rozlišení co jsi vyčetl ze servisní dokumentace a technických popisů, co jsi zjistil experimentem, a co si jen domýšlíš.
Aha a já myslel, že se mě ptáte na můj názor a ne, že je to zadání vědecké práce na téma "Strategie a chování VTD", včetně uvedení zdrojů a do detailu rozpitvaných myšlenkových pochodů. Sorry, selhal jsem. Sepsal jsem z hlavy pouze nějaký bezvýznamný a neobjektivní tok myšlenek. :-| :-D
outback píše:Pokud jsem dobře pochopil první odstavec, tak nevíš, zda víc proudu znamená víc propojení náprav (direrenciál nediferenciáluje) nebo míň propojení náprav (direrenciál diferenciáluje). V dalším textu ale vycházíš z toho, že víc proudu a tedy větší číslo znamená propojujeme nápravy a nediferenciálujeme - je to tak? Proč? Máš to potvrzené nějakým konkrétním testem?
Já nevím, jak jsi to pochopil, ale myslel jsem to tak, že netuším, jestli solenoid při přivedení napětí otevírá nebo zavírá. Tedy přesně jak píšeš dále, tak jestli při upadnutí drátku, což teda uvnitř převodovky snad moc nehrozí, by to naplno zavřelo nebo otevřelo. Tipuju, že otevřelo a tím by diff zůstal otevřenej. Ale dál je to snad jasný. U 5AT by se to dalo vysledovat, protože je tam uvedený proud a požadovaný tlak. Ale nevybavuju si, jak to je. U OTB byla jenom procentuální hodnota a ta je jasná - čím víc procent, tím víc je to sevřený. Tedy nejsem si jistej jenom tím proudem, tedy konkrétní chování solenoidu, dál je to ale snad jasný.
outback píše:Když diferenciál nediferenciáluje, tak je to potenciálně nebezpečný stav (suchý asfalt plus velký rejd mínus chybějící nebo přemostěný dif rovná se problém) - snad to navrhli tak, že když upadne kablík tak se auto spíš zahrabe v terénu než rozláme na asfaltu - to podporuje teorii, že zavíráme když je hodně proudu.
Viděl a dokonce i jel jsem pár autama, co měli tu mezinápravu rozbitou, konkrétně tedy MPT, který bylo trvale spojený a šponovalo se to pěkně a "utíkalo" to na gumách. To auto i při menším zatočení při minimální rychlosti zastavilo. Tedy je to fakt znát. Ale jezdil s tím tenkrát kluk docela dlouho a nevím, že by něco odešlo. Samozřejmě se to dost namáhá, soukolí v diferákách, klouby na poloosách, ložiska, kardan atd...
outback píše:Tvoje vysvětlení předvolená jedna žádnej plyn = 30% vychází z toho, že to na 30% stoupne, jenže ono to na těch 30% spadne z o dost vyšší hodnoty. Tohle pozorování mne přimnělo napsat ten dotaz.
No, tak to si jsem poměrně jistej, že u mně se to chovalo jinak. Ale nevylučuju, že to mohlo bejt tím, že jsem neměl nastartovanej motor a ono to bere třeba v potaz i tlak v převodovce (line pressure). Ale určitě na předvolenou 1 tam bylo bez plynu nejvíc a při přidávání plynu se to vždy ještě zvedalo.
outback píše:Samozřejmě budu sbírat data. Jenže při prokluzu v zatáčce na mokru na displej nekoukám...
To by chtělo grafík, nějakou historii maximální hodnoty, třeba za posledních 10 vteřin nebo logovat data a pak si je dát do videa. Přikládám po tisícátýprvý video s overlayem hodnot z 5AT. Ale zrovna u VTD se tam něco zajímavýho děje asi jenom 2x. Možná bych mohl udělat nějaký nový. :)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Sz9F2muI8hk[/youtube]
SOLCtech
V mládí jsem býval namyšlený, nicméně dnes už jsem bez chyby!
Legacy 3.0R sedan 5AT MY2007 (BLE) Obrázek [vlákno o autě]
Outback 2.5GX 4AT/VTD MY2001 (BH9) - prodáno
Odpovědět

Zpět na „Všeobecná technická diskuse“