Jak funguje 4x4 u Subaru

[Augi]

Někdo ji musí dávat dozadu, protože ji nedá přes přední brzdy

[Traveller]

[RadekN]

prorazil jsem pneu tak musím sehnat novou bude mít jinou výšku vzorku a momentálně mám vzadu nokiany a vepředu contiky

Už zase?

[PeteBiggy]

Vidím, že to tu jede Ještě jen zareaguju na včerejšek a zase půjdu

OK, nebudu ti tu představu brát. Já si to nemyslím a stačí si pustit diagnostiku a živý hodnoty na tlaku spojky uvidíš, jak se to neustále hejbe

A to že jakože, mě teda zrovna zajímá Tys měl tu možnost tohle to vidět? Docela by mě zajímalo a třeba by mě to i dokázalo přesvědčit, jak jsem psal, nějaký hmatatelný podklad Co se týče rozdělení 60:40, ano samozřejmě vycházím jen z toho, co je dostupné a dosud jsem fakt neměl tomu nevěřit. Jediné co, nad čím jsem vždycky fáral, že to má tu životnost. Já vycházím z osobní zkušenosti, samozřejmě že subjektivní. A ta jednoznačně říká, že tento systém pracuje a chová se jako STÁLÁ ČTYŘKOLA, na rozdíl od ostatních tzv. připojitelných systémů skrz spojku. Proto nemůžu souhlasit s "tomasem184", který očividně nemá se Subaru ATS valnou zkušenost

Obdivuji Honzovu schopnost vysvětlit a hezky popsat....

Souhlas, Honza se určitě vyzná, je technicky zdatný a hlavně, dokáže to podat Akorát že tady jsme narazili na jednu konkrétní věc, v čem...

měl jsem možnost dost najezdit s octavií / superbem 4x4 (služební) nejnovější verze a třeba ve stoupání do horských serpentin za sucha či mokra se to chová v těch prudkých vracečkách jako předokolka

Jak jsem už psal, mám v práci 3 auta s Haldexem. Ano, tenhle ten systém se totiž ve většině případů chová jako předokolka. Tím rozhodně nechci říci, že to je pohon na nic. V uvozovkách souhlasím s tím, co píšeš níže. Že VESMĚS spojkové pohony 4x4 jsou jen pro to, aby auto vyjelo k zasněžené chalupě. Opakuji v uvozovkách. Ony ty systémy v terénu dokážou docela dost, než se teda přehřejí. Na silnici to jsou právě víceméně ty předokolky. A taky musím dodat, že Nissaňácký systém, co jsem měl v Dusteru s elmag. spojkou toho zvládl daleko více než Haldex.

Kdyby ty spojky fungovaly tak dobře, jak výrobci píšou, tak by se přestaly používat diferenciály i na nápravách. Prostě by měla klasická předokolka každé přední kolo připojené k motoru přes samostatnou spojku. Anebo aby ta analogie byla přesná, tak dokonce jedno kolo by bylo napevno k motoru a přes spojku bylo připojeno to druhé. A to nikdo neudělá, protože jízdní vlastnosti by šly totálně do háje. Silová nerovnováha levá vs. pravá je stonásobně větší problém než silová nerovnováha předek vs. zadek.

Promiň, totální blábol! Vždyť jsi sám napsal, že nerovnáváha levá-pravá je mnohem větší problém než přední-zadní náprava. Tak pak vůbec teda nechápu, jak můžeš napsat zamyšlení nad tím, že pokud by ty spojky byly tak dokonalé, tak se přestanou používat dify na nápravách. Tomu fakt nerozumím, co jsi tím chtěl říci...

Vždycky, když potkám někoho z vývoje v automotive, kdo tomu rozumí....

Jooo Automotive....Co že to oni všechno do Subaru dělají???

...A to vše rozhodne o tom, jestli takový systém dostane 0 nebo 5 bodů. Nula bodů je Haldex v octavii první generace (1999) a 5 bodů je možná současná spojková technologie Subaru. Jakmile se ale spojka vyhodí a nahradí diferenciálem, rázem to má v podmínkách na silnici 100 bodů, no zkrátka je to pak úplně někde jinde...

Promiň, ale tady na tom jde ukázkově vidět, že se Subaru ATS nemáš zkušenost. Jinak bys nikdy nemohl tohle to napsat. A ťeď ani tak úplně nemyslím vztah spojkový systém Subaru vs. ostatní připojitelné spojkové systémy, ale především fakt, že ATS bys dal 5 bodů a oproti tomu systému se středovým difem a viskózní spojkou dal bodů 100. Promiň, ale tohle mě rozsekalo

[HonzaCZ]

P.S.
Kontrolní otázka:
Co bys dělal, kdybys měnil kolo a během montáže by ti všech pět matic spadlo do kanálu???

Vzal bych ty 4, co mám v kufru a použil je.

[HonzaCZ]

Jenomže já bych si to raději nechal vysvětlit od tebe, protože v manuálu jsou občas kraviny, zatímco ty jsi zjevně bez chyby.

Dojezdovku netuším. To už z předchozí diskuze vyplynulo, že to není úplně jasně daný. Ale tipuju, že u tebe taky na zadní nápravu. Řetězy na přední. Aspoň v manuálu od BE/BH a BL/BP není zakázené je dát na zadní nebo všechny čtyři, ale píše se tam, že řetězy se dávají na přední. Dává to docela smysl. A čtyři řetězy potřebuje někdo jenom fakt na extrém. Třeba Doro má čtvery a zřejmě i další lidi.

[HonzaCZ]

A dojezdovka se dává dozadu proč? Já myslel, že kvůli menšímu zatížení zadních kol při brždění a lepší ovladatelnosti přední nápravy se zdravým párem pneu...a že forester to má jinak, tak

No podle mě je to tak, jak píšeš. Přední náprava zatáčí a brzdí, tak je žádané tam mít kola v pořádku. A horší jízdní vlastnosti zadní nápravy případně stabilizace vyřeší jednodušeji než problémy na přední nápravě. Možná, že to je i kvůli tomu.

[HonzaCZ]

A to že jakože, mě teda zrovna zajímá Tys měl tu možnost tohle to vidět? Docela by mě zajímalo a třeba by mě to i dokázalo přesvědčit, jak jsem psal, nějaký hmatatelný podklad Co se týče rozdělení 60:40, ano samozřejmě vycházím jen z toho, co je dostupné a dosud jsem fakt neměl tomu nevěřit. Jediné co, nad čím jsem vždycky fáral, že to má tu životnost. Já vycházím z osobní zkušenosti, samozřejmě že subjektivní. A ta jednoznačně říká, že tento systém pracuje a chová se jako STÁLÁ ČTYŘKOLA, na rozdíl od ostatních tzv. připojitelných systémů skrz spojku. Proto nemůžu souhlasit …

No jistě, že jsem měl možnost to vidět. Já se o to, jak auto funguje, celkem aktivně zajímám. Neříkám, že většinu informací nemám z teoretické roviny (různé manuály, datasheety, studie...), ale sem tam i něco z praxe.

Nevím tedy, do jaké míry rozumíš přenosu momentů a jestli si dokážeš představit, co se tam děje v průběhu jízdy, když se neustále mění moment čerpaný na obou nápravách a neustále se mění tlak na spojce a neustále se mění moment, který dodává do soustavy motor, potažmo převodovka... ale z toho všeho mi vyplývá, že to rozdělení 60:40 je tam asi tak často jako jakékoliv jiné rozdělení. IMHO tím výrobce chce říct, že prostě dozadu jde hodně a že to není žádná jenompředokolkasespojkou. Ale s realitou to samotné číslo má společné máloco. A tím, znovu opakuji, nemyslím, že by tam šlo míň, nebo obecně málo, ale prostě, že se to neustále hejbe a chtěl bych docela vidět ty specifikace, za kterých tam tedy nastane stav 60:40. Diferenciál rozděluje přesně v daném poměru a dokud mu do toho nezačne kecat nějaká spojka, tak to tak prostě je. Pokud ale vemu pevně hnanou nápravu a k ní připojuju přes proporcionálně ovládanou spojku druhou nápravu, tedy druhý "odběr momentu", tak to rozdělení prostě není nikdy tak jednoznačné a závisí na spousta vlivech. Ale už si připadám jak kolovrátek.

Dokonce jsem udělal nějaká videa (míň, než bych chtěl), jak se chová VTD, resp. převodovka samotná. Od ATS nemám videa, ale taky jsem pár těch aut s notebookem na sedadle spolujezdce za jízdy diagnostikoval, tak trochu, lehce, decentně tuším, co se tam děje.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Sz9F2muI8hk[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=HUj_B13dIIk[/youtube]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=l73Ud_HhpW8[/youtube]

[PeteBiggy]

A to je dobře, že se zajímáš
Já ti nevím, asi tu slovíčkaříme.

Myslím, že se jednoznačně shodneme, že to není dáno jako u viskózy se středovým difem, kde to je prostě daných 50:50, dokud do toho nezasáhne samotná spojka. Ale tady u toho ATS, ono tady asi jde pouze a jen o to, co si každý představujeme pod pojmem balancování okolo hodnoty 60:40. Píšeš, že ten poměr tam je asi tak často jako každý jiný. Mnoo, asi si nemyslíš resp. nechceš mi říct, že je tam stejně často 100:0 či 99:1 nebo třeba 0:100 či 1:99, doufám teda Za normálních jízdních podmínek.

No nic, asi bych to uzavřel. Já se spokojím s tím, že uznáš, že to je stále funkční permanentní 4x4. Aby nedošlo k dojmu, že to je v podstatě stejný systém jako většina MPT systémů, které se de facto většinu času chovají v reálným provozu jako předokolky s připojitelnou zadní nápravou. Na což v podstatě poukazoval Tomas....

Ono dle mně je totiž sakra rozdíl permanentní připojitelný systém 4X4 a připojitelný systém 4X4. Toť asi vše.
Jsme schopni se na tomhle shodnout??? Jestli jo, tak

[HonzaCZ]

Myslím, že se jednoznačně shodneme, že to není dáno jako u viskózy se středovým difem, kde to je prostě daných 50:50, dokud do toho nezasáhne samotná spojka. Ale tady u toho ATS, ono tady asi jde pouze a jen o to, co si každý představujeme pod pojmem balancování okolo hodnoty 60:40. Píšeš, že ten poměr tam je asi tak často jako každý jiný. Mnoo, asi si nemyslíš resp. nechceš mi říct, že je tam stejně často 100:0 či 99:1 nebo třeba 0:100 či 1:99, doufám teda Za normálních jízdních podmínek.

Tak jasně, že ten histogram času použití jednotlivých rozdělení bude mít tvar Gaussovy křivky s těmi řekněme 60:40 někde kolem vrcholu. Z toho, co jsem napsal to trochu mohlo vypadat, že by měl být plochý, ale to je samozřejmě nesmysl. Ale těžko říct, třeba ne. Netuším, kde tu hodnotu vzali. Ani nevím, kdo by nám mohl odpovědět. Nějaký inženýr ze Subaru. Možná. Ani to nemáme jak změřit...

No nic, asi bych to uzavřel. Já se spokojím s tím, že uznáš, že to je stále funkční permanentní 4x4. Aby nedošlo k dojmu, že to je v podstatě stejný systém jako většina MPT systémů, které se de facto většinu času chovají v reálným provozu jako předokolky s připojitelnou zadní nápravou. Na což v podstatě poukazoval Tomas....

Ono dle mně je totiž sakra rozdíl permanentní připojitelný systém 4X4 a připojitelný systém 4X4. Toť asi vše.
Jsme schopni se na tomhle shodnout??? Jestli jo, tak

Jasně, je to docela dobrý. 5 bodů ze 100.

[spm]

Já mám teda pocit, že v manuálu ani určený kolo za výměnu na rezervu nemám... ale asi to nechci vědět tak moc, abych si šel do auta pro manuál Nicméně by mě zajímalo, jestli to fakt někdo reálně řeší... Rupnout mi guma někde na dálnici, tak diferák / nediferák to vyměnim a mažu co nejrychlejš pryč, rozhodně tam nebudu hrát fyzickou variantu hanoi tower

[hamoun]

Někdo ji musí dávat dozadu, protože ji nedá přes přední brzdy

preeeeesne tak

[tomas184]

Musím uznat, že vše, co tu Honza píše, je absolutní pravda. Tak to prostě je.

Svým bodovým hodnocením pro spojky 4 - 5 bodů a diferenciál 100 bodů, jsem jen chtěl ukázat, že i ten nejmodernější spojkový systém Subaru má podstatně blíže k Haldexu, než k diferenciálu, a to z pohledu rozdělování točivého momentu mezi obě nápravy.

Mezinápravové spojky využívají technologie, které se používají i ve dvouspojkových automatických převodovkách. Mám úplně novou Octavii s DSG a ta spojka v automatu při rozjezdu prostě neskutečně cuká, pokud to srovnám i s tím nejzastaralejším měničovým automatem z 80. let. Jak má potom fungovat rozdělení momentu 60:40? Vždyť je to nesmysl.

I ta nejlepší mezinápravová spojka na světě, kterou vyvinou za 10 let, bude mít opět rozdělování momentu v rozsahu 100:0 a 0:100, protože to je zkrátka spojka na třecím principu. A to má své jasně dané fyzikální limity. A naopak symetrický diferenciál má zase neustále interval dělení 50:50. Ani na milisekundu tam nebude rozdělení v jiném poměru, protože to prostě z fyzikální podstaty také není možné.

Silou marketingu se stává, že někteří jedinci mají tendenci tvrdit, že spojka umí nahradit diferenciál. A proto jsem použil přirovnání s nahrazením nápravového diferenciálu spojkou. Pokud by tito jedinci měli pravdu, diferenciál by se přestal používat i na nápravách. A to se doposud nestalo a podle mě se to ani nikdy nestane. Diferenciál je nenahraditelný. Stejně tak hydrodynamický měnič nikdy nenahradí žádná spojka. Ani v jízdním projevu a už vůbec ne v životnosti (tímto zdravím všechny milovníky karavanů, kteří už přišli na to, že DSG a tahání karavanu je nesmysl).

Celé je to o tom, že dříve byla technologie spojek tak špatná, že to uspokojilo jen nejméně náročné zákazníky, viz. např. Haldex v Octavii z roku 1999. Tehdy dokonce i lidový a nijak luxusní Passat měl mezinápravový diferenciál torsen. Postupně se technologie spojek natolik vylepšila, že začala nahrazovat diferenciály i v dražších autech určených pro náročnější klientelu. A to včetně současného šestiválcového Outbacku, který se v EU neprodává. Tomuto autu sice zůstal hdm měnič, byť ve spojení s CVT, ale mezinápravový diferenciál už také nemá.

A abych odpověděl na zdejší dotaz, tak jediné auto současné produkce v kategorii zvednutý kombík, které má stejně sofistikovanou technologii jako můj Outback 3.0, je Audi A6 Allroad s nejsilnějším motorem o výkonu 235 kW, protože ten motor je tak silný, že by dvouspojkovou převodovku rychle zničil, a tak tam museli nechat klasický tiptronic s hydrodynamickým měničem. Všechny ostatní verze mají sice torsen, ale jako převodovka je použito DSG.

V žádném případě nechci tvrdit, že nahrazení mezinápravového diferenciálu spojkou je špatné. Při běžném použití auta to naprosto stačí. Nelze ale tvrdit, že spojka a diferenciál jsou srovnatelná řešení, rozdíly v někerých užitných vlastnostech jsou totiž propastné.

[bonboniera]

Bugatti Chiron ma vykon tusim pres 1000 kW a s prevodovkou DSG jiste funguje velmi dobre. Zkratka se u audi rozhodli pro menic, treba proto, ze odpovidajici, spravne dimenzovanou prevodovku DSG nemaji. Tedy presneji nechteji ji pro tenhle motor porizovat, treba proto, ze by to bylo drahe. Treba, opravdovy duvod samozrejme neznam. Ale pausalne uvest, ze DSG nema na vykon 235 kW, je spatne. Ta prevodovka se zjevne na odpovidajici vykon da dimenzovat.

[tomas184]

Za Bugatti nikdo nebude tahat přívěs, od A6 Allroad se to naopak očekává. Měnič je pohodlnější než dvouspojka a rovněž vhodnější na větší zátěž, typicky tahání přívěsu. Nejde o ten výkon, ale o rozjezdy, tam má DSG nevýhodu, proto se v Audi rozhodli správně a vlajkovou verzi A6 Allroad nechali s měničem, který se podle mě k charakteru auta hodí výrazně více, než sportovní DSG.